서상영, 이민정님의 사회당계 폭로에 대한 의견(麻.苦님 답변 추가)
-
신입 당원에게 말씀이 가혹하시네요^^
말씀하신 1~2번은 저도 동감하는 바입니다.
3번에서 말씀하신 조직원의 재배치 문제는 계파와 당의 긴장관계 속에서 잘 조율되어야 할 문제로 보입니다.
특히 각 지구당(? 노동당의 구조는 잘 몰라서 이렇게 쓰겠습니다.) 별로 자활력이 떨어져 있는 상태에서
한명의 활동 당원이 다른 곳으로 이동하게 된다면 타격이 클 것 같습니다.
내려가는 분이나 해당 계파에서 이런 부분을 두루 살피지 못한 것은 아쉽네요.
사회당계의 여성주의 내지는 부문 운동에 대한 이야기는 싫어하시겠지만 90년대 학생운동때도 있었습니다.
저도 환경 동아리 출신이었는데 당시 환경운동이 계급운동과 어떻게 연결짓고 사고해야 하는지 잘 몰랐습니다.
당시는 무조건 계급운동 중심으로만 사고하던 시절이고 환경운동이 뭔지 다들 잘 몰랐었습니다.
그래서 내린 결론이 우리는 잘 모르니까 꼭 하고 싶은 사람이 있으면 그가 열심히 하는 것으로 하고 우리는 옆에서 응원하겠다.
서로 각자 잘 해보자.
사정이 크게 달라지지 않았다면 여성주의도 같은 맥락이었지 싶습니다.
'형님'의 오류 수정 문제에는 특별히 할 수 있는 말이 없네요.
왜냐하면 저는 사회당계가 김길오씨와 등가라고 생각하지 않기 때문입니다.
외부와 내부가 따로 놀았다고 합니다만 저는 외부가 사회당계의 실체라고 생각하는 사람이고
은밀한 내부를 들여다 볼수 사람의 입장은 또 다를테니까요.
4번은 막 가입한 신입당원입니다. 망해가는 당 다시 세워보려고 가입한 것도 아니구요.
잘 되리라는 희망을 가지라고 격려했을 뿐인데 정신승리라니요. 말씀이 지나치십니다.
신입당원이 드릴 말씀은 아니지만 그렇게 비관하실거면 주위사람 힘빼지 마시고 탈당 권해드립니다.
알바노조를 비롯한 청년 조직 관련해서는 내부에 있었던 사람보다 밖에 있었던 제가 더 객관적으로 말씀드릴 수 있어요.
사람들 노동당은 몰라도 알바노조는 밖에 사람들이 더 잘 알아요.
부끄럽지만 제 일화를 하나 소개해 드리지요.
일하면서 알바 몇몇을 써봐서 아는데 5년전에 알바연대 통해서 상담받고 주휴수당 달라고 한 친구가 있었어요.
부끄럽게도 저도 주휴수당이 뭔지 몰랐습니다.
그리고 얼마전 처 조카가 최초 근로계약서 미작성, 주휴수당 미지급으로 사장에게 따지러 간다는 군요.
제가 보기에 전대협 이후에 사회적 영향력이 강력한 청년 조직이에요.
지금 좀 흔들리고 있다고 뭐라 하시는데 다시 추스리고 잘 해보라고 독려하지는 못할 망정 정신승리라니요.
운동의 선배님들이 그러면 청년들이 얼마나 힘빠지겠습니까?
5번. 네 동문회 하면서 추억팔이 하고 있습니다.
동문회와 지역당협과 직장이 어떻게 구분되는지 잘 모르겠습니다만
동문회 발언은 그냥 실언으로 알겠습니다.
학생운동때 무슨 안좋은 기억이 있으셨는지 모르겠지만 제가 한게 그것밖에 없는 사람이라 어쩔수가 없네요.
학생운동한걸 사과라도 드려야 하나요? -
지금까지의 폭로글은 안 읽으셨나요? 외부가 사회당계의 실체가 아니라, 언더조직이 사회당계의 실체입니다. 물론 학생연대도 있고, 알바노조도 있고, 사회당도 있고, 평화캠프도 있고, 이들은 이들대로 나름 활동을 합니다. 그 활동 자체는 누구도 뭐라 안 그래요. 각자 알아서 자신의 영역에서 학생운동을 하건 노조를 하건 진보정당을 하건 봉사단체를 하건 하면 되고, 자신의 활동을 자신들 스스로 판단해서 했다면 지금의 문제제기가 안 나왔어요.
문제는 이런 각종 조직의 활동이, 언더조직 입장에서는 자신의 조직원을 충원하고 자신들의 영향력을 확대시키는 수단 이상이 아니었다는 겁니다. 해당 대중조직의 자체적인 논리에 의한 것이 아니라, 별도의 언더조직에서 사람이 파견되고 지침이 내려오고 재정이 충당되며, 각종 결정사항에 있어서 해당 대중조직보다 언더조직의 결정이 우선이고 해당 조직원들은 그에 대해 아무런 문제의식을 못 느낀다면, 그 대중조직은 도대체 뭔데요?
님이 주관적으로 외부가 실체였다고 생각한다고, 엄연히 존재하는 언더조직의 실체나 문제점이 가려지지는 않습니다. 우리는 지금 언더조직을 문제삼는 거에요. 사회당 그 자체가 아니라. 그러니 언더조직에 대해서는 잘 모르고 별로 관심도 없으시다면, 언더조직을 문제삼는 분들에게 감정적인 인신공격하지 마시고 그냥 지나가시지요. -
이장규님도 말씀하셨던것 같기도 하고 제가 이해하기로도
계파의 비공개 활동은 외부에서 왈가왈부할 문제가 아니지 않습니까?
노동당에서 토론해야 할 것은 공개 영역에서 어떤 문제가 있는지 아닌가요?
그래서 저는 공개된 영역에서의 사회당계 활동이 사회당계의 실체고 평가의 지점이라고 말씀드린겁니다.
남의 집안일 들여다 봐서 뭐하시게요.
그들 조직원들 사이에서 문제의식 공유문제는 그들의 문제잖아요.
자꾸 내부를 들여다 볼수록 본질은 희석되고 가십거리만 만들어질 뿐입니다.
핵심은 공개 정당에서 어떤 일이 벌어졌느냐 아닙니까?
그래서 저도 활동당원 이동 문제에 대해서 수긍했던 것이구요.
그리고 약간의 감정적 표현이 들어가 있는것은 인정합니다만 꼭두각시 취급에 이정도는 해야할 듯 싶었습니다.
더불어 이장규님의 추억팔이에 대한 사과는 굳이 요구하지 않겠습니다. -
저는 계파의 비공개활동이라고 외부에서 왈가왈부하면 안 된다고 한 적이 없습니다.
계파가 비공개로 활동하는 것 그 자체는 자유라고 하더라도
(저는 이것도 맞지 않다고 봅니다. 대중정당이나 대중조직의 정파는 공개적으로 활동하는 것이 맞다고 생각합니다)
그 계파의 비공개활동이 대중조직에 심각한 악영향을 미친다면 당연히 비판의 대상이 됩니다.
단순히 활동당원 이동의 문제가 아닙니다.
대중정당을 혁명조직의 수단으로 보는 그 사고방식 자체가
대중정당의 장기적인 성장에 치명적인 장애가 됩니다.
그래서 사회당운동이 이 꼴이 난 것이구요. -
맞습니다. 공개 정당을 지도하는 비합 조직 노선은 지금 시대에 전혀 맞지 않습니다.
그런데 사회당계 수장인 김길오씨도 오픈하고 당원도하고 전국위원도 했다고 들었습니다.
그렇다면 비합 조직이 공개 정당을 지도했는 말은 어폐가 있습니다.
아시다시피 외각 청년조직, 사회당계와 친밀한 알바노조내 조합원들, 그리고 노동당내 사회당계를 아우르는 조직을
각각이 다른 멤버십인데 공개적으로 운영할 수야 없지 않습니까?
각자의 선은 지키고 우호적인 관계를 돈독히 하는 선에서 비공개 라인을 작동할 수 있다고 봅니다. -
경기동부연합의 이석기는 오픈을 하다 못해 아예 '국회의원'을 했었습니다.
그럼 경기동부연합의 비선조직에 가까운 운영까지 '오픈'되었던 겁니까? 그리고 그런 운영이 통진당 진로를 주도한 게 아니었어요? 그게 아니어서 분당 사태하고 소위 RO 사건난 거 아니에요?
무슨 얼어죽을 어폐 같은 소리를... -
통진당 사태는 크게 두개로 분리해서 보셔야 합니다
하나는 통진당내 계파 갈등
다른 하나는 정권 탄압에 의한 통진당 해산
이 둘을 섞어서 말씀하시면 안됩니다
먼저 소위 RO사건 및 통진당해산은 박근혜 정권 하에에서 벌어진 합법 정당에 대한 극우 보수의 반동적 테러였다고 보는 입장입니다
통진당내 계파갈등은 비선문제인가요? 금시 초문이군요 -
저기요. 소위 RO가 전쟁나면 뭐해야 하나 이런 거 저런 거라도 해야 하나 아무말대잔치했던 거를 내란이 어쩌고라고 뻥튀기 단단히 하고 그걸로 통진당 해산까지 시킨 건 '극우 보수의 반동적 테러'가 아닐래야 아닐 도리가 없지만, 그런 비선모임이 따로 존재해 왔다는 엄연한 증거는 된다구요. 심지어 수장을 '오픈'한 이후에도. 이 둘을 섞어서 말씀하시면 안 됩니다. 민노당-통진당 역사를 돌이켜 보면 그런 비선모임(정확히 얘기하면 비선모임'들'의 연합)의 결정이 당을 주도해 왔다는 방증이 수두룩하고, 거기에 참여당 애들이 우린 어떻게 머리수싸움 해 볼 수 있지 않을까 해서 붙었던 게 분당사태인 거구요.
하긴, 지금 이 사태와 조금 다른 점은 있긴 하네요. 비선의 수장이라는 측면에서 보면, 이석기보다도 김길오가 더 악질로 보이니. -
말씀하신 비선모임은 민주당 내에서도 수시로 이뤄지고 있어요. 주로 총선이나 지방선거를 앞두고 후보자 배분 문제로는 아주 치열하게 물밑 접촉을 하고 있겠지요. 그런 것들은 너무 음모적으로 본다면 계파활동은 더욱 위축되고 음성화 될겁니다.
그리고 통진당도 오랬동안 활동해온 정치조직이고 당 뿐만아니라 민주노총, 농민회 등 여러 대중조직에 그들의 활동가들이 있었습니다. 그들간의 모임을 조율하는 비공식 라인이 있는 건 당연한게 아닐까요?
비선 = 최순실로 보지 않았으면 합니다. -
만약 민주당에 이석기나 김길오 같은 존재와 운영방식이 있었고 그게 폭로되었다... 문재인 지금 오늘 하야하나 내일 하야하나 하고 있을 걸요?
그리고 이석기는 국회의원되기 전까진 정말로 최순실인 거 맞았습니다. 국회의원될 때 아예 암시를 하기도 했었죠. 사실 그 동안 민노당-통진당의 전략은 내가 다 짠 거라구. 근데 국회의원되고 나서도 RO 같은 걸 따로 소집을 하는 행태를 보이다가 그 꼴이 났던 거죠.그와는 별도로, 소위 언더조직 구성원들이 어떻게 자기정당화를 하는지 참 표본을 보여 주신다는 느낌이 드네요. 참 익숙한 느낌이기도 하구요. 민노당 시절에 NL들 상대하면서 지긋지긋하게 느꼈던.
-
예를 들어보죠
노무현의 경제적 '비선' 故강금원을 어떻게 생각하시나요?
'비선'은 윤리적 가치판단의 용어가 아닙니다. 단지 비공식 라인이라는 조직의 형태적 표현일 뿐입니다.
다시한번 말씀드리지만 최순실이 '비선'이어서 단죄를 받은것은 아니지 않습니까? -
질문은 개무시하겠습니다. 우리는 지금 굳이 따지면 최순실을 논하고 있지 강금원을 논하고 있는게 아니니까요.
자, 후배들이 꼭두각시니 뭐니 욕 먹어서 화난다고 하셨나요? 그럼 이제 '후배들' 때문에 아니라 '본인' 때문에 화내셔도 되겠네요. 저도 똑같은 말을 당신께 해야 되겠다고 생각하니깐. -
글 논리 구조에서 기시감이 느껴져서 뭔가 했더니 이거랑 논리 구조가 똑같군요.
http://news20.busan.com/controller/newsController.jsp?newsId=20180207000256조직에서 오냐 오냐 하면서 키웠다? 하~!!!
-
어떻게 논리 구조가 같은지 설명 부탁드려도 될까요?
말이 좀 심했습니다만 본인 스스로 조직내 엘리트 코스를 밟았다는 식으로 자기애를 너무 들어 내 보이셔서 한 말입니다.
서상영님이 꼭두각시, 양떼, 자율신경계가 고장났다고 하니 제가 좀 발끈했습니다. -
1. 조직의 혜택을 입은 자가 트러블 있어서 앙갚음 하려는 것으로 몰아가는 구조 -> 인신공격의 오류
2. 왜 그녀가 이 시점에서 자기 체험을 일반화해서 문단 전체에 만연한 이야기로 침소봉대해 쏟아내는지 조금 의아했다.
-> 음모론을 통한 논점의 일탈
3. "미투 투사들에 의해 다수의 선량한 문인들이 한꺼번에 도매금으로 매도되는 현실이 되지 않기를 바랄뿐"-> 이건 글 전체를 관통하는 주제이니 따로 설명안해도 되겠죠?
-
1. 조직의 혜택을 입은 자가 트러블 있어서 앙갚음 하려는 것으로 몰아가는 구조 -> 인신공격의 오류
=>말씀하신 정리가 썩 마음에 들지는 않지만 그렇게 이해도 될것 같습니다.
여기서 '앙갚음'이라는 표현보다 '조직의 내밀한 일들을 폭로하게 되었다'로 이해해 주십시오.
저는 이민정님의 글만을 가지고 판단할 수 밖에 없습니다.
글에서 조직을 떠나게 되었던 중요 이유로 2가지 트러블을 언급하셨습니다.
그래서 그렇게 이야기했을 뿐입니다.
고생하신것도 있으셨겠지만 조직의 혜택(오너의 대면, 약간의 금전적 지원 등)도 스스로 말씀하신 부분입니다.
오너와 대면한 것이 어떤 혜택인지 알수는 없지만 이민정님이 그렇게 언급하셨습니다.
2. 왜 그녀가 이 시점에서 자기 체험을 일반화해서 문단 전체에 만연한 이야기로 침소봉대해 쏟아내는지 조금 의아했다.
-> 음모론을 통한 논점의 일탈
제가 어떤 음모론을 펼쳤는지 궁금합니다.
3. "미투 투사들에 의해 다수의 선량한 문인들이 한꺼번에 도매금으로 매도되는 현실이 되지 않기를 바랄뿐"
-> 이건 글 전체를 관통하는 주제이니 따로 설명안해도 되겠죠?
잘 모르겠습니다. 제가 미투를 부정한 것도 아니고 혁명가라고 하셨으니
그에 걸맞게 좀더 단호하고 당당한 방식으로 대처했으면 좋았겠다고 말씀드렸습니다만
문제가 있다면 지적해 주시지요. -
"가십거리나 노닥거리는 SNS에 '망신'이나 주자고 글을 올리는 방식"
누군가의 수십년의 운동에 대한 자기평가를 망신주자고 글 올리는 방식으로 몰아가는게 음모론입니다. 그놈이 그놈식으로 몰아가서 정치혐오를 재생산하고, 시선을 정작의 논점에서 다른 것으로 돌리게 만드는 것. 첫번째의 인신공격의 오류도 같은 맥락에서 바라볼 수 있겠죠.
남의 집안 일 들여다보기 안하려면 진보정당 안해야 합니다. 우리가 투쟁하는 노동현장에서의 차별과 배제, 그것 모두 남의 집안 일입니다. 자본가들은 죄다 "아니, 우리끼리의 일이고 이거 동의한 사람들이 일하는 건데, 도대체 남들이 왜 간섭해?"라고 생각할 것입니다. 유왕상님의 사랑하는 후배가 누구들인지 대략 알만합니다. 그분들은 저에게도 소중한 사람들입니다. 사랑하는만큼 그들이 바뀔 수 있도록 노력하는 것이 진짜 동지애입니다. 가족주의적인 자세로 눈을 감고 외부의 비판을 다 "남의 집안일 간섭"으로 취급하는 자세가 사회당계가 몇 번의 진통을 겪고도 스스로 변화하지 못하는 가장 큰 원인이겠지요.
아, 그리고 "여성혁명가이니 성폭력에 대하는 자세가 더 단호하고 당당"하기를 요구하는 것은 정말 오래된, 성폭력 사건울 조직 내로 무마하는 레토릭이군요. 진보정당의 게시판에서 다시는 보지 않기를 바랍니다. -
"망신을 당했으면 좋겠다는 마음"으로 페이스북에 글을 올렸다고 한 것은 이민정님의 글 그대로 옮긴 것입니다.
무슨 음모론과 인신공격이 있었나요?
미투 운동은 단순히 가해자를 '망신'주기 위함이 아니라 여성주의 운동의 당당한 자기 표현이라고 생각합니다.
그런 의미에서 이민정님 스스로 언급한 '망신'이라는 표현이 실망스러웠던 것입니다.
네 맞습니다. 잘못된 것이 있다면, 진정 말씀하신 차별과 배제가 자행되고 있었다면 그러해야지요.
그런데 그 차별과 배제의 주요 이슈인 '혼전순결', '낙태금지'에 대해서는 위에서 저의 입장을 밝혔습니다.
논리적으로도 혼전순결과 낙태금지는 형용모순입니다.
저도, 이민정님도 언급했듯이 그 글은 운동권 성교육 자료였다구요.
막말로 '혼전순결', '낙태금지'을 이야기했다고 차별이라 생각하지 않습니다.
프란치스코가 노동당에 가입 못합니까? 천주교인들은요?
이것는 차별과 배제의 문제가 아닙니다.
성에 대한 보수적 태도의 문제이지요.
말씀하신 사회당계의 가족주의 문화는 저도 동의합니다.
다른 사람들이 접근하기 힘들게 하는 면이 많지요.
서상영님이 답답해 죽겠다는 표현도 아마 그런 맥락이라 이해합니다.
그럴때 내부에 수다스럽고 말랑말랑한 사람이 좀 있어야 하는데
여러 분당사태때 그런 분들과 헤어지는 바람에 더 그런것 같기도 하구요.
하지만 건강한 청년 세대들이 새롭게 시작한다니 저는 기대를 해보렵니다. -
저기요. 혼전순결은 몰라도 낙태금지는...
옛날에 이 당에서 그걸로 단단히 깽판을 쳤던 역사가 아직도 생생한 그런 문제입니다. 그건 알아 두시고...프란치스코가 노동당에 가입하려면? 할 수는 있죠.
그런데 일단 노동당에 가입하면, 최소한 당원의 자격으로는 혼전순결이니 낙태금지니 말하면 안 되요. 설마 이런 것도 그냥 용납하자고는 안 하시겠죠?




1. 사회당계 전부가 꼭두각시나 순진한 양떼라고 이야기하는 게 아닙니다. 지금 폭로를 하는 사람들도 그렇고, 그 이전에 사회당계를 비판했던 사람들 역시, 사회당계 분들의 열정이나 헌신성에 대해서는 대부분 인정하고 있습니다. 그리고 당사자들은 당연히, 자신들 스스로는 혁명운동에 복무한다고 생각하고 자신의 뜻에 따라 활동을 하였을 것이지 위에서 누가 시킨다고 아무 생각없이 그대로 따랐을 리는 없습니다.
2. 문제는 그 혁명운동에 대한 복무가 과연 어떻게 이루어져야 하는지에 대해 스스로 생각하는가입니다. 혁명운동이란 결국 대중을 쟁취하는 운동이고, 대중 속에서 활동하면서 그간의 오류를 계속 교정해나가는 것입니다. 교조주의란 말이 괜히 생긴 게 아닙니다. 과거에는 옳았거나 문제되지 않았던 것도 시간이 지나고 상황이 달라지면 잘못된 것이거나 문제가 됩니다. 그래서 운동가는 대중운동을 단지 프랙션으로만 생각해서는 안되고, 대중조직의 지향과 요구를 거꾸로 혁명운동조직 내에 반영하는 쌍방향의 역할을 해야 합니다.
3. 그런데 그간의 폭로에서 드러나듯이, 이른바 언더조직의 구성원들은 대중조직의 지향과 요구에 대해 거의 무관심하거나, 관심을 갖더라도 본인들의 조직강화를 위한 계기로만 생각했으며, 대중조직과 그 구성원인 대중과 소통하지 않고 자신의 조직적 결정만 우선시했습니다. 아래에서도 썼듯이, 마포당협의 대의원으로 마포에서 활동하겠다고 해 놓고서는 자신의 조직에서 결정했다고 해당 당협의 당원들과는 어떤 소통도 없이 일방적으로 울산에 내려갔습니다. 여성주의를 내걸면서도, 여성들에 대해서는 고정적인 성역할 분리에 따른 차별적인 시각을 내부적으로 견지했습니다. 학벌주의를 비판하면서도, 학벌에 근거한 차별적인 발언을 자행했습니다. 즉 외부적으로 내거는 것과 실제의 조직이 따로 놀았습니다. 별도의 조직이 있었다는 것 그 자체가 문제가 아니라, 그 조직이 대중조직과 소통하면서 또는 스스로 내건 기치를 고민하면서 자신의 오류를 수정하지 않았습니다. '형님'이 스스로 오류를 수정하지 않으면, 그 누구도 오류를 수정할 수 없는 조직이니까요.
4. 시간이 지나면 잘 될 것이라고 하셨는데, 사회당운동의 역사를 보시지요. 1998년 청년진보당은 한 때는 당시의 민주노동당과 비슷한 결과를 얻을 정도로 힘이 있는 조직이었습니다. 그런데 20년이 지난 지금은 어떻게 되었습니까? 세 번에 걸친 자체분열이야 '배신자'들이 그랬다고 칩시다. 그 동안 어떤 대중적인 영향력을 넓혀 왔는지요? 젊은 청년들? 지금 알바노조 등 한 때 사회당계라고 일컬어지던 청년조직이 어떤 상황인지 조금만 확인해보세요. 그 청년들 대부분 다 떠났습니다. 가면 갈수록 힘과 영향력이 약해지고 있는데, 시간만 지나면 잘 될 것이라고 믿는 것은 그냥 정신승리입니다.
5. 그리고 이런 정신승리는 바로 학생운동 때의 동문회나 하면서 과거의 열정만 추억하는 님의 현재의 모습에 바탕합니다 (님이 동의하지 않는 두 분의 글에 대해 인신공격과 2차가해를 마음껏 늘어놓으셨으니, 학생운동 동문회나 하면서 추억팔이나 하고 있으니 정신승리밖에 못한다는 정도의 글을 가지고 뭐라 하지 못하실 겁니다). 님이 정말 당에 도움이 되고자 한다면, 정신승리 동문회가 아니라, 지역당협이나 님의 직장에서 님과 전혀 다르게 살아오신 다른 사람들을 만나서 그들이 무슨 생각을 하고 무슨 고민을 하고 있는지부터 먼저 살펴보시지요. 한 때의 학생운동이 아니라, 지금 여기서 힘든 조건 하에서도 뭐라도 바꾸려고 노력하는 사람들이 어떻게 활동하고 있는지부터 배우시지요. 학생운동 따윈 그만 팔아먹고. 그 놈의 학생운동 팔아먹는 건 정말이지 아주 지긋지긋합니다. 님이 이야기하는 비합정파운동 제가 님보다 훨씬 오래 했을텐데 (저는 80년대 초반 학생운동 출신입니다. '형님'과 같은 세대지요), 비합정파는 다 그랬다는 이야기 들으면 그냥 헛웃음밖에 안 나옵니다.