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이런 토론이 필요합니다.

의무적인 성폭력 교육이 해답이 아니라 아래 토론의 내용에 대한 토론이 필요한 것입니다.


그리고 공지에 올라온 대표단의 입장에는 무분별한 당기위 제소로 탈당한 당원들에 대한 내용은 없는지 묻지 않을 수 없습니다. 

탈당한 당원들을 형평성있게 바라봐야할 것입니다. 



2016·05·18 11:26

변혁재장전

[토론회 녹취록]

[소개글] 지난 2월 29일 서울대(사회과학대학 학생휴게실)에서는 '피해자중심주의의 대안을 찾는 모임 담쟁이'와 '변혁 재장전' 주최로 <성폭력 사건의 공동체적 해결 - 성 인지적 객관성은 가능한가?> 제하의 토론회가 열렸다. 원고량 제한으로 이번 토론회 청중 녹취록 중에서 사회자 등의 의사진행 부분을 제외한 전문을 싣는다. 다음은 그 네 번째 순서. (편집부)


김보화: 그런데 제가 좀 의문이 드는 것은, 다른 분들도 몇 번, 발제문에서도 그런 게 약간 느껴지기는 하는데. 공정한 조사와 판단이 지금까지 전혀 안 이뤄졌다고 생각하시는 건지, 저는 약간 의문이 들었거든요.

그러니까, 누군가, 어떤 방식으로. 대책위라는 형식이든지, 아니면 공동체 내에서 뭐 학생회라던지, 상벌위원회, 징계위원회, 공동체마다 이름은 가지각색인데, 그런 것들에 대해서 판단하는 기구들이 있어 왔잖아요. 저는 없지는 않았다고 생각을 하고. 그런데 오늘의 문제제기는 그 기구들이 제대로 역할을 하지 못했다, 라고 하는 문제의식에서 시작하는 건지, 라고 하는 생각은 드는데.

저는 ‘공정함’이 어떤 건지 굉장히 고민이 되는데. 적어도 제가 느끼기에는 그런 해결하고자 하는 주체, 기관에서. 제 생각에는, 공정하게 조사하고 판단하는 경우를 훨씬 많이 봤거든요. 당연히 피해호소인이 있고, 제소인이라고 얘기하죠, 제소인이 얘기하고, 피제소인의 얘기를 듣고, 때로는 두 사람의 이야기를 같이 듣기도 하고, 동의 하에. 또 이런 과정들을 거치면서, 조금 더 전문성 있고 조금 더 고민을 많이 한, 그리고 공동체에서 신뢰할 만한 사람들이 모여서 그 사건에 대해서 논의하고 토론하는 방식으로, 다른 공동체들도 그런 절차가 있어왔다고 생각합니다. 그런데 그 결론이, 그 결과가 좋았는지 나빴는지, 뭐 이거에 대해서는 공동체 내에서의 의견 차이는 있겠죠.

그래서, 그러니까. 결정을 내리지 않는? 궁금한 거예요. 결정을 지금까지 전 내려왔다고 생각하거든요. 그동안. 결정을 내리지 않은 공동체도 있었을 수 있겠죠. 결정은 늘 있었고, 결정을 내리기 위한 사항들이 있었다. 우리가 문제제기할 것은, 그런 것들을 결정하고 판단하고 징계를 결정하는 사람들의 판단이 옳은지, 이것에 대해서는 후속적으로 공동체에서 논의해볼 수는 있겠죠. 그런데 그 판단을 공동체가 다 할 수는 없다, 라고 하는 거고.

10초만 더 해도 될까요? 아까 말씀하신 회복적 사법에서 아이디어를 얻은 것으로, 저도 그런 느낌을 많이 받았어요. 이것은 회복적 사법에서 이야기하는 중요한 아이디어중의 하나인데. 그것이 가지고 있는 장점이 분명히 있지만, 일부 법학 여성주의자들은 계속, 회복적 사법이 피해여성들, 이 피해는 결이 굉장히 다를 수 있지만, 여성들에게 계속 2차가해적으로 지목되고, 계속 입증하게 만들고, 특히 가정폭력 피해자들한테 뭐 억압적 사고를 한다고 하면서, 뭐… 그런 것들이 있어 왔던, 맥락에 대해서도 좀 감안해 주셨으면 좋겠습니다.


김민재(담쟁이): 일단 첫 번째로, 방금 ‘이제까지 공정하게 진상조사해오지 않았냐’고 말씀하셨는데, 솔직히. 네, 물론 저보다 경험이 많으시겠지만, 저는 일단 그 우리한테 Reference 가 없잖아요. 전 이제까지 처리된 수많은 성폭력 사건들을 잘 몰라요. 그 중에서 일부만 알아요. 그 중에서 직접 경험했던 거나, Reference 가 있는 것만. 그런 문제의식에서 제가 발제문에 이게, ‘전부 다’, 피해자중심주의에 입각해서 ‘전부 다’ 공정성 없이 처리되었다, 이렇게 단언하지 않기 위해서, 발제문에서 ‘비록 그렇게 단언할 순 없지만 이러이러한 사례들은 분명히 발견되는 것이 있다’, 라는 취지로 이야기를 했고, 그래서 사례들을 이야기한 거였구요.

그리고 방금 이야기를 들어보니까, 김보화 토론자님께서도 어떤 공정성이라는 관념에 대해서 긍정적으로 생각하시는 거 같은데, 만약에 그렇다면은 그 성 인지적 객관성이 이야기하는 성평등한 성 인지적 객관성, 그 개념에 대해서 토론문에 쓰신 것처럼 허구적이다 이런 식으로 말씀하실 이유가 전혀 없었던 것 같은데, 그 토론문에 쓰신 거랑 방금 말씀하신 거랑 약간 안 맞는 것 같아서 조금 의아합니다.


청중7(변혁재장전): 제가 김민재님 발제문을 보면서 느꼈던 공동체에 대한 인상은, 사실은 제가 받아들이기로는 약간 혼란스러운 측면이 있었어요. 그래서 아까 공동체에 대한 토론이, 정의로운 공동체를 상정하고 있는 것인가? 이상적인 공동체를 상정하고 있는 것인가? 라는 질문이 많이 제기되었다고 생각을 하는데. 제가 그 발제문에서 받았던 또 다른 인상은, 기본적으로 우리가 살고 있는 세상은 기울어진 운동장이고, 모든 공동체가 그 영향을 받기 때문에 공동체가 성폭력 사건을 제대로 해결하기 위해서는 우리 공동체도 기울어진 운동장이라는 인식으로부터 출발해야 한다라는 것이 분명히 그 발제문에 담겨있는 내용이었습니다. 그래서, 그것을 그냥 피해자의 주관적 감정에 기대는 것이 아니라, 그 동안 우리가 이미 운동사회의 오랜 경험, 바로 피해자 중심주의에서 건져 올린 성과들일 것 같은데요, 이미 널리 인정된 그런 성과들을 객관적 근거로 해 가지고 이제 그 공동체가 잘 해결해 보자라는 제안을 하신 것 같은데요.

제가 이제 마지막 난제들 쪽에 있는, 끝까지 수긍이 좀 안 되는 부분은, 계속해서 이 공동체적 해결을 강조하다 보니까, 민주적 토론, 좀더 폭넓은 사람들이 참여하는 민주적 토론을 굉장히 중요하게 여겨서, 수많은 난관들에도 불구하고 그것을 이렇게 저렇게 하는 방식으로 할 수 있지 않을까, 하는 아이디어를 제시하시는 것을 봤는데, 제가 인식하는 성 인지적 객관성으로 보면, 우리 사회에서 과연 지금 현재가 그런 … (사회자: 정리 부탁드리겠습니다.) 네. 성폭력 사건을 지금 바로, 사건 판단부터, 같이 평을 통해서 결론을 도출할 수 있는- 그 부작용들을 다 제어하면서- 과연 가능할까, 저는 근본적인 좀 의문이 있어서, 이것을 발제문에선 저는 도저히 잘 납득이 안 되어서, 그 부분을 좀 더 질문을 드리지 않을 수 없겠네요.


김민재(담쟁이): 사건 성격 규정을 민주적 토론으로 하는 것이 문제적일 수 있다는 말씀이신 거죠? 근데 저는 그랬을 때 굉장히 혼란스러운 것이... 네, 어려울 수도 있고 나쁜 결과가 나올 수도 있고 잘못된 결과가 나와서 나중에 비판해야 할 수도 있죠.

그런데, 어차피 피해자 중심주의의 목표도, 피해자 중심주의에 입각한 반성폭력 운동의 목표도, 그 공동체 구성원들이 만약에 그것이 정말 성폭력이었다면 그것이 성폭력이었고 문제적이라는 거를 납득하게 하기 위한 거잖아요? 그런데 그거를, 설득의 과정을 통해서 돌파해나가지 않고 소수 전문가나 잘 아는 사람들, 중재자, 그런 역할을 하는 소수의 사람들만이, ‘그것은 성폭력이야’ 라고 규정을 내려서 공동체에 공표를 해 버리면, 그것이 과연... 어차피 다른 공동체 구성원들은 납득하지 못한 상태에서 침묵만 할 텐데, 그것이 무슨 의미가 있나, 하는 질문을 던져보고 싶습니다.

그리고 민주적 토론에 대한 강조에서, 제 생각에는 조금 공개에 대한 생각이 약간 있으신 것이 아닌가 싶은데, 저는 공개 부분은 저희도 아직 고민이 많이 되는 부분이고, 좀 예외를 많이 인정할 수 있다고 개인적으로 생각을 하고, 그리고 민주적이라는 단어에서 방점은, ‘사람들의 실질적인 평등한 발언권’에 찍히는 것이지, 무조건 ‘폭넓게 하는 것이 좋다’ 여기에 방점이 찍히는 것은 아닙니다.


전지윤(변혁재장전): 저도 앞의 2가지 문제에 대해서 좀 의견을 말씀드리고 싶은데요, 일단 제가 보기에는 김보화 님도 어떤, 결정과 판단의 필요 자체를 부정하신 거 같지는 않습니다. 제가 보기에는 구체적 상황에서, 맥락에 따라서 판단해야 한다는 말씀이신 거 같고, 저는 일리가 있다고 보거든요. 왜냐하면 예컨대 박유하 교수님 같은 경우에는, 강제 연행은 없었다를 강조하시는데, 그게 사실일 수 있는데, 문제는 뭐냐면, 식민지 폭압통치라는 조건 속에서 개별사례를 보면은 강제연행이, 개별 사례는 없을 수 있지만, 기본적인 조건 자체가 이미 강제적인 조건이었던 거거든요. 저는 그렇게 구체적으로 상황을 맥락 속에서 받아들이는 것이 필요하다고 보고.

두 번째는, 그런 규정과 판단마저도 잠정적일 수밖에 없다. 예컨대, 최근에는 스마트폰으로 어떤 여성의 전신사진을 찍으면, 그것이 성폭력이라는 논란이 있을 수 있는데, 왜냐하면 옛날에는 전신을 찍으면 그게 문제가 안 될 수 있는데, 지금은 그것을 전신을 찍은 다음에 다리나 가슴만 확대할 수 있는 기능이 스마트폰에 있다는 겁니다. 그래서 이런 상황에서는 예전과 같은 판단을 내릴 수 없는 거죠. 상황이 바뀌었다, 그러니까 지금은 이런 얘기가 나온다는 거죠.

따라서, 이런 결정과 판단은 구체적 맥락에서 어떤 시대적 변화를 보면서 판단하는 게 맞다는 점에서, 저는 그런 점에서, 더더군다나 다시 한 번 피해자중심주의와 성 인지적 객관성이 굳이 독립될 필요가 있는가 하는 문제의식으로 넘어가고.

두 번째 문제는, 저는 대의제 민주주의와 직접민주주의가 결합되어야 되는 것처럼, 이 문제에서도 저는 특정한 기구나 위원회도 필요하고, 그런데 그 기구나 위원회가 자신들이 조사하고 판단한 내용을 그 공동체 구성원들에게 보고하고 그 보고한 것을 평가하는 공청회라던가, 그런 걸 통해서 계속 토론해 나가는 과정이 결합되어야 한다고 생각합니다.


청중8(볼셰비키그룹): 할 얘기가 상당히 많은데. 안타깝습니다. 우리는 볼셰비키 그룹이고, 저희는 이 문제가 맑스주의적 관점에서 대단히 중요한 문제라고 생각했기 때문에, 이러한 문제에 대해서 상당히 이전부터 개입을 해왔다, 그런 말씀을 드리고 싶고. 그 개입의 내용은 자료로 남아 있습니다. 2008년에, ‘아가씨와 건달들 사건’이라는 사건이 있었고, 그 다음에 ‘충남 성폭력 사건’이라는 것이 있었고, 그 다음에 속칭 ‘담배 성폭력 사건’, 그 다음에 또 세칭 ‘노동자연대’와 관련된 사건들에 대해서, 우리 입장을 계속 발표를 해 왔습니다. 그래서 이 주제에 대해서 우리 생각이 어떤 건지, 이것에 대해서는 우리 사이트에 들어오면 좀더 풍부한 의견을 들을 수 있지 않을까 생각합니다.

우리 운동이라는 것은 아픔에 대한 응답입니다. 그런데 지금까지 우리가 성폭력론, 또 피해자중심주의, 2차 가해론, 이런 틀을 통해서 응답해온 그 아픔은, 어찌 보면 좀 일방적인 것이기도 하지 않았는가. 그래서 그 반대편의 아픔에 대해서 우리는 때로는 침묵하거나 또는 그냥 스스로 견뎌야 한다고 내몬 것은 혹시 아닌가, 그래서 그 사이에 상당히 많은, 다른 아픔을 느낀 사람들이, 그래서 가해자라고 지목되고, 그리고 지목되는 순간 가해자가 되는 거니까, 그리고 항변을 하게 되면 점점 더 2차 가해가 되고 점점 더 가해자로 말려드니까, 결국 그 아픔은 스스로 고스란히, 그리고 운동을 위해서 스스로 감내하라고, 우리의 운동은, 운동의 이름으로 그렇게 희생을 요구해 왔던 것은 아닌가, 그래서 희생자들이 많이 나왔던 것이 아닌가, 그래서 이런 토론회 자리가 만들어진 것은 아닌가 생각을 해보는 겁니다.

그리고 때로는 이런 말씀을 하시는 경우가 있어요. 그렇게 아픔을 표현한 사람들은 드물지 않느냐, 확률적으로. 그런데 실제로 꼭 그렇지는 않거든요. 꽤 많았어요. 오히려, 일반 사회에서는 그럴 수 있겠지만, 운동판에서는 무고하거나 또는 무고하다고 주장하는, 자기 스스로가 억울하다고 주장하는 소위 가해 지목인들이 상당히 많았습니다. 우리는 그런 아픔에 외면하거나 등 돌려서는 안 된다, 라고 생각이 들거든요. 


청중8(볼셰비키그룹): 그 다음에, 성 인지적 객관성이라는 약간 좀 신조어지 않습니까? 그 말을 보면서 과연 저 신조어는 과연 묘수인가, 이런 생각을 좀 해봤어요.

그런데 말씀하실 때 약간 좀 충격을 받았던 것이 있었는데. Yes means Yes, No means No 라고 하는 이 그림은, 저희 볼셰비키 페이지에다가 이 그림을 올려놓은 그런 건데, 그 이미지는 상당히 운동권 내에서 유서 깊은 이미지예요. 역사를 갖고 있는 이미지입니다. 그러니까, 영국에서 어떤 조직 내에서 그런 사건이 있었을 때, 조직의 권위에 항변하는 그런 여성동지들이 그리고 남성 동지들이 ‘여성의 No 를 No 로 인정을 해야 한다. 여성의 Yes 를 Yes 로 인정해야 한다’라고 주장하면서, 저항했던 그런 이미지였습니다. 그런데 그것에 대해서 여성의 Yes 가 Yes 가 아닌 것으로도 우리가 이해해줄 필요가 있다, 라거나. 또는 여성의…

No에는 일정한 yes 가 들어있을 수 있다고 말하게 된다면 그거는 대단히 위험하다라고 생각이 되는 거예요. 왜냐면 그렇게 되면, 여성의 언어를 아무래도 좀 위계적으로 낮은 차원의 언어로 바라보게 되는 겁니다. 마치 인플레된 화폐를 바라보듯이. 제값을 인정받지 못하는 언어가 되는 거고, 여성은 그 제 가치를 표현하지 못하는 사람으로 취급하게 만드는 그런 우려가 있다, 라는 생각이 들고. 그래서 우리는. Yes means Yes, No Means No 라는 것에 대해서 분명한 입장을 가져야 한다는 거고.

10초만 말씀을 드리면, 아까 그 좀 위험한 발언일 수 있다고 생각이 든 것이, 공동체를 대치하는 개념으로 신뢰받는 전문직 중재자, 이런 말씀을 하신 것 같은데, 바로 그런 신뢰받는 전문직 중재자들이 때로는 이러저러한 그 가해자...


청중9(볼셰비키그룹): 반갑습니다. 저도 볼셰비키 그룹의 *** 입니다. 어. 저희 그룹의 견해와는 관계가 없는, 좀 개인적인 의견을. 내겠습니다. 정말, 그 문자 그대로 자유발언으로 생각해주시고요. 기울어진 운동장이라는 비유가 오늘 굉장히 많이 나오는데요. 그런 기울어진 운동장이라는 전제는 손을 대지 않고, 그 기울어진 운동장에서 우리가 어떻게 동등한 게임을 해나갈 것인가, 제도적으로, 시스템적으로, 저는 계속 오늘 얘기들이 이런 쪽으로만 흘러가는 게 아닌가 싶은 개인적인 생각이 있었습니다.

기울어진 운동장에서 동등한 게임을 하기 위해서는, 기울어진 측에 핸디캡을 부여하는 방식, 한 쪽에서 쪼그려 뛰면서 공을 찬다거나, 또는 양쪽이 만약 현실의 기울어진 경기장에서 우리가 게임을 하고 있지만 머릿속으로는 입체적으로 평평한 경기장을 그려서 게임에 임해야 한다, 라는... 저는 그게, 멋져 보이지만, 그런 식의 접근 방식이 엿보이지 않았나, 그런 생각을 했습니다.

한 명의 마르크스주의자로서, 말씀드리고 싶은 부분이어서, 제가 드리는 건데, 결국 문제는 이 경기장을 어떻게 평평하게, 우리가 경기하는 토대를 정말 공평한 토대로 만들 것인가, 그 부분에 대한 이야기가 없으면 우리가 80점 정도밖에 안 되는 해답밖에는 못 내놓지 않나 하는 이런 말씀을 드리고 싶었습니다.


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